Что дипломаты думают о реформах и перспективах Узбекистана. Диалог с Послами США, Великобритании и Германии.

Какие реформы дали ощутимый результат? Что может стать препятствием на нашем пути? Достанется ли Узбекистану "счастливый билет"? Об этом и многом другом в интервью с Послами США, Великобритании и Германии в Узбекистане. Субтитры доступны на английском, русском и узбекском языках.

0
532

Интервью с Послами

Н. Макаренко: Ваши Превосходительства, большое спасибо за то, что вы сегодня нашли время и оказали нам честь быть гостями на шоу Uzbek review. Как вы, наверное, уже слышали, здесь, в Узбекистане мы проводим реформы. Этот процесс реформирования очень волнителен для нас, жителей Узбекистана. Иногда у меня даже ощущение какой-то магии, когда я спокойно снимаю наличные в банкомате. Ведь это то, чего раньше попросту не было. Итак, не могли бы вы поделиться с нашей аудиторией, какую реформу вы считаете самой удивительной, самой неожиданной за время вашего присутствия здесь, что вы заметили и что является для вас настоящим волшебством?

Г. Оверфельд: Я бы не сказал, что есть какая-то одна большая реформа, однако, я бы выделил два события, случившиеся в самом начале процесса реформирования, то есть, в конце 2017 года. Те два события действительно удивили меня и придали мне уверенности в том, что эта страна движется вперед в новом, более открытом направлении. Итак, первое. При мысли о моей первой поездке по Узбекистану в качестве посла сразу вспоминаются многочисленные пограничные блокпосты повсюду. Меня самого не проверяли, но надо было постоянно останавливаться, ждать и тому подобное. И вот спустя два месяца, уже после той речи Президента я частным образом с женой и дочерью поехал путешествовать по Узбекистану. И вот, представляете, прошло два-три дня после той речи, и блокпостов нет. Можно было видеть заброшенные здания, но при этом спокойно, беспрепятственно проезжать. Для меня это был очень сильный и, я бы сказал, волнительный опыт. Второе событие я уже обсуждал с парочкой своих коллег, которые здесь уже были год или вроде того, может, чуть дольше, как и я сам. Когда я прибыл в Ташкент, город ночью показался мне каким-то тусклым, серым, мрачным. А затем, вскоре после начала реформ, Ташкент ночью преобразился, засиял светом, освещающим ночной город. Я думаю, это два наиболее впечатляющих момента, показывающих, что происходит в стране. А на более общем уровне, политическом, если хотите, я считаю, что действительно поразительные изменения произошли за последние три года в сфере сельского хозяйства и, в частности, текстильной промышленности. Здесь мы просто живем в каком-то новом мире, и я думаю, это большой шаг вперед для Узбекистана.    

Н. Макаренко: Спасибо большое за Ваши впечатления. Честно признаюсь, мы сами искренне рады и счастливы от этой истории с блокпостами и ночной жизнью города. Итак, господин Розенблюм, Ваши впечатления?  

Д. Розенблюм: Что меня действительно поразило… На самом деле очень многое, правда. Но одна вещь, которую я могу выделить, это изменение политики в отношении соседей, что явилось одним из первых приоритетов Президента, когда он только пришел к власти, эта «политика соседства» в первую очередь. Я видел это своими глазами, я разговаривал с людьми о том эффекте, который она произвела в их жизни, особенно в приграничных районах. Я помню свою поездку в Фергану и Андижан в июле, я тогда посетил пограничный переход. Кажется, это был пограничный пост «Дустлик». И там я слышал истории от пограничников и от простых жителей, пересекающих границу, о том, какое огромное влияние эта политика оказала на их жизни. Семьи снова могут навещать родственников по обеим сторонам границы. Фермеры могут привозить свою продукцию в другую страну и продавать ее на рынке. И это, действительно, я уверен, подняло дух людей в самом прямом и эмоциональном смысле. История, которая для меня выделяется на фоне других, – это история молодого человека, с которым я разговорился в библиотеке (кажется, это было в Фергане), он был директором этой библиотеки, а его семья… В общем, он родился и вырос в Сохе, анклаве внутри Кыргызстана. И пересечение границы из Соха в Узбекистан и обратно было, по его словам, настоящим кошмаром. А теперь он навещает свою семью каждые выходные, потому что стало так просто ездить туда и обратно. Опять же, на уровне простых людей, я считаю, что это одна из самых впечатляющих перемен, которые я видел в своей жизни.     

Н. Макаренко: Да, это действительно здорово. Я тоже почувствовал эти перемены на себе, так как что у меня много друзей в Таджикистане и раньше мне приходилось каждый раз платить 150 долларов за визу. А потом я стал первым журналистом, кто пересек границу после открытия безвизового режима. Я был так счастлив! Это и вправду огромное достижение. Господин Торлот?

Т. Торлоу: Есть две вещи. Во-первых, то, что имеет наибольшее значение для посетителей Узбекистана: безусловно, это возможность приезжать и выезжать из страны без виз. Опираясь на то, что сказал Гюнтер, Посол Германии: когда я был здесь новичком и задавал своим местным сотрудникам, своим узбекским коллегам тот же вопрос, я получал, конечно, множество ответов, но больше всего меня поразил тот, который касался роли полиции, а именно, то, что отношения обычных узбекистанцев с полицией заметно изменились в лучшую сторону. Их служащие, они отзывчивы и готовы помочь, они намного менее коррумпированы, нежели раньше. Раньше такого не было. Я помню, как мой водитель останавливался и спрашивал дорогу, спрашивал, откроют ли дорогу или нет. Он тогда сказал мне: «Еще пару лет назад я бы никогда такого не сделал!» И в аэропорту это тоже проявляется. Когда люди прибывают, они видят дружелюбные лица, сам процесс занимает от силы десять минут. Все эффективно, отлаженно, доброжелательно по отношению к людям. Это сервис, и это огромное преимущество.

Н. Макаренко: А вы знаете, что ташкентская городская полиция даже строит сеть домиков для кошек в Ташкенте? Так они будут заботиться о диких животных, а некоторые домики уже начали работать! Итак, вы видели много стран, вы бывали во многих странах. Как вы думаете, что делает Узбекистан уникальным?

Д. Розенблюм: В плане реформ Узбекистан сейчас переживает то, что в других странах уже существует в той или иной форме. Но вот что делает процесс экстраординарным именно здесь: в вашей стране все делается сразу. То есть, масштаб реформ настолько широк, что он затрагивает все аспекты правительства, все аспекты жизни в некотором смысле. Это большой вызов и серьезная задача. И я не думаю, что когда-либо в своей жизни видел страну, которая старается сделать столько всего и сразу, в одно и то же время, как Узбекистан. Знаете, от сферы здравоохранения до образования, до регулирования экономики, до приватизации, до антикоррупционных мер, в общем, по всем направлениям. Что здесь можно сказать, не умаляя достоинств этой политики: во-первых, это трудно и сложно, во-вторых, это займет время и не случится за один или два года. А в-третьих, здесь нужна будет большая помощь со стороны международных экспертов, о чем сам Президент говорил в своей речи. Человеческий капитал и его острая нехватка в стране – это реальная проблема, и это уже признано. И я думаю, что здесь ключевую роль будет играть помощь международного сообщества. Я считаю, что все мы, здесь сидящие, являемся частью этого решения, и не только мы. Если процесс реформирования будет успешным, все сообщество наций соберется, чтобы помочь Узбекистану на его пути.      

Н. Макаренко: Вы абсолютно правы. Просто не существует такого справочника, который бы рассказал, как реформировать страну за два года. Мы находимся в довольно трудной ситуации, нам нужно стараться и много работать. 

Г. Оверфельд: Да, я тоже в какой-то степени придерживаюсь мнения, которое высказал Дэн, мой американский коллега. Может, я добавлю кое-какие аспекты со своей точки зрения. Есть много стран, осуществляющих реформы, и часто это делается путем сосредоточения внимания на той или иной сфере, скажем, на определенном секторе экономики. Что мне кажется удивительным здесь, так это то, что с самого начала эта реформа была направлена, так сказать, вширь и ввысь. Вширь – это значит, в частности, что она сразу включала в себя такие вопросы, как отношения между гражданами и правительством.  Одной из самых ранних реформ было открытие виртуальной приемной Президента. Другими словами, это было сделано для того, чтобы с самого начала включить в процесс реформирования простых людей и дать понять: без поддержки людей и без прояснения отношений между гражданами и правительством в том ключе, что это именно правительство для людей, а не люди для правительства, ничего не получится. Это было действительно смело и замечательно. В то же время, во всем мире со всеми реформами бывают трудности, это ведь не так просто, бывают препятствия, проблемы и прочее, прочее. Но я считаю, что поддержка, которую оказывают широкие слои населения Президенту и другим реформистам, несмотря на все трудности, например, инфляцию и другие ограничения, очень велика. Впечатляющим для меня стал и еще один момент: в начале своего пребывания здесь я познакомился с молодыми узбекистанцами, которые вернулись из-за границы, хотя за границей имели очень хорошие должности и зарабатывали очень приличные деньги. Тем не менее, они вернулись в Узбекистан, чтобы помочь и поддержать процесс реформирования. Вот те процессы развития, которые я нахожу крайне важными, может, не во всех секторах, но во многих эти процессы идут хорошими темпами, и особенно там, где видятся приоритеты, там мы наблюдаем высокую скорость и хорошую последовательность реформ. Говоря об экономике, я снова хотел бы выделить среди прочих сектор сельского хозяйства и текстильной промышленности. То, что там произошло за столько короткий период времени, просто удивительно.  

Н. Макаренко: Благодарю Вас. Господин Торлот, Вы хотели бы что-то добавить?

Т. Торлоу: Я служу дипломатом больше лет, чем могу вспомнить. Я работал в ряде стран на Ближнем Востоке и в Южной Америке, в частности, где мы как часть мирового сообщества пытались оказать поддержку в процессе реформирования. И обычно было так, что международное сообщество проявляло себя гораздо активнее, чем само правительство, с которым велось сотрудничество в процессе реформирования. Но это явно не ваш случай. Здесь мы наблюдаем, безусловно, необычайно амбициозные планы и решимость меняться и менять сам темп изменений, как сказал Гюнтер. А изменения, которые идут снизу вверх и сверху вниз, действительно побуждают заботиться о том, что думают отдельные люди, как им видится этот процесс, что конкретно будет иметь большое значение для жизни обычных людей здесь и сейчас. Виртуальная приемная Президента – это часть таких изменений, но я еще хотел бы добавить одну вещь, которая кажется мне очень важной, а именно: Президент в своей речи особо подчеркнул, что роль парламента – представлять интересы простых людей перед исполнительной властью и осуществлять контроль за деятельностью правительства от имени простых людей; подчеркнул он также роль гражданского общества, самих людей, общинного уровня как института, занимающегося политикой и влияющего на нее,  меняющего политику и также обеспечивающего подотчетность правительства. Я уверен, это новое развитие широко приветствуется. Так что это поистине народный процесс реформирования, весьма быстрый и амбициозный. Для меня очень интересно и волнительно присутствовать при этом.  

Н. Макаренко: Давайте помечтаем. Как вы думаете, что могло бы стать «счастливым билетом» Узбекистана в новую жизнь, послужить трамплином для «прыжка» в мир развитых стран?

Т. Торлоу: Я не уверен, что верю в «счастливые билеты» …

Н. Макаренко: Ну давайте хоть попробуем поверить…

Т. Торлоу: Я придерживаюсь мнения, что успешный процесс развития, который выведет Узбекистан с точки старта, с того уровня, на каком он был три года назад, или, на самом деле, тридцать лет назад, к уровню развитых стран, — это долгий процесс, в ходе которого потребуется много тяжелой работы и самоотверженного участия. Это постоянные инновации, постоянное стремление к переменам, постоянное вовлечение людей в то, как та или иная реформа повлияет на них, поддержание их участия и вовлеченности. Здесь нет «счастливых билетов». Ничто не трансформируется просто так, по щелчку пальцев: ни это общество, ни эта экономика, ни этот мир. Просто нельзя сдаваться. И нужно проявить терпение, ведь будут вещи, которые просто не сработают, общество будет чувствовать, что не вовлечено в процесс, нужно будет постоянно поддерживать его как часть процесса. Это и вправду никакой не «счастливый билет». Это тяжелый труд. Это постоянное стремление, постоянное взаимодействие и постоянное размышление о том, как то или иное изменение повлияет на простых людей и как мы можем помочь им извлечь из этого пользу.     

Н. Макаренко: Большое Вам спасибо за то, что разрушили нашу мечту. Давайте попробуем поставить вопрос чуть иначе с Вами, господин Оверфельд. Может быть, Вы смогли бы назвать какие-то сферы, которые нам нужно форсировать, чтобы добиться успеха как страна?

Г. Оверфельд: Нет, во-первых, хочу сказать, если британцы разрушают ваши мечты, то немцы, наоборот, готовы строить их. Очевидно, Тим имел ввиду, что для успеха потребуется много тяжелой работы, решающей здесь не может быть то или иная отдельная сфера. Но все же, возможно, если и нет «счастливого билета», то у вас есть… я так и правда считаю, и говорю это не для того, чтобы польстить, это действительно сложившееся у меня впечатление: у вас есть «счастливый капитал» и это ваша молодежь! Молодые люди, которых я здесь встретил, полны энтузиазма, амбициозны, прилежны, умны, так что они поистине являются отличным капиталом. И в этом контексте я действительно считаю крайне важным то, на что обратил внимание Президент в своей речи перед Парламентом в конце января. Было сказано, что Узбекистану сейчас следует очень серьезно сфокусироваться на образовании, так сказать, в хорошем его смысле: университетском образовании, изучении не только других стран, но и постижении современных разработок в области естественных и гуманитарных наук, а также того, что есть у вас. Это очень важный шаг, он критически важен и необходим, чтобы сохранить устойчивость реформ в долгосрочной перспективе. Но сделать это, как Тим правильно сказал, будет непросто; как мы в Германии говорим, нужно будет «сверлить дырки в толстых стенах». Это займет время, но это важно и нужно, я верю, что с таким капиталом, как ваша молодежь у вас есть все условия для достижения успеха.

Н. Макаренко: Большое Вам спасибо. Я искренне согласен с Вами. Наша молодежь может стать нашим «счастливым билетом», потому что нам нужно новое поколение, которое будет продвигать реформы и поддерживать их. Вы бы хотели что-то добавить, господин Розенблюм?

Д. Розенблюм: Конечно. Как сказал наш великий борец за гражданские права Мартин Лютер Кинг: «У меня есть мечта». Но моя мечта – это не мечта Узбекистана. Я думаю, у Президента есть мечта о будущем и его видение, которое он изложил. Однако, как уже сказали мои коллеги, а я поддерживаю все сказанные ими слова, это нелегкий путь. И действительно нет «счастливых билетов», нет единого решения всех проблем или какого-то прорыва, который бы радикально изменил ситуацию. Есть целый ряд различных мероприятий. В частности, по моему мнению, есть три вещи, которые я бы выделил. Важно их осуществить как часть реформ, это широкие мероприятия. Во-первых, это установление верховенства закона. Это важнейший пункт не только для улучшения отношений между правительством и гражданами, но также для бизнеса, для притока инвестиций в страну. Поэтому усилия, прилагаемые в этом направлении в правовом сообществе и в сфере правосудия, по сути, являются ключевыми. Во-вторых, это построение более сильного частного сектора, и приватизация здесь будет частью данного процесса. Но также следует уделить внимание предпринимательству и поощрению нового бизнеса. В-третьих, я полагаю, должно быть более сильное стремление к гражданскому обществу, позволяющему гражданской инициативе находить решения проблем людей, не полагаясь на правительство. Если эти три вещи будут выполнены, а их выполнение будет нелегким и займет время, это и будет «счастливым билетом» для будущего Узбекистана

Н. Макаренко: Да, я согласен с Вами. Будем надеяться, что мы сможем достичь этого, сможем скомпоновать все нужные части и достичь прогресса. А теперь давайте обратимся к критике, чтобы никто не смог упрекнуть Uzbek Review в пропаганде. На самом деле, это именно то, чего хочет Президент, ведь он неоднократно повторял, что ему нужна критика. И она действительно важна для прогресса. Итак, мой вопрос к вам: может, вы смогли бы назвать одну вещь, которая, с Вашей точки зрения, идет не так в процессе реформирования?    

Д. Розенблюм: Я считаю, что иногда должен преобладать больший реализм в отношении того, что достижимо за короткий промежуток времени, а что нет. Кроме того, иногда я думаю, что установление жестких сроков, то есть, «вы должны уже были выполнить то-то к такому-то сроку» может привести к плохой политике и плохим решениям. Поэтому важно уделять нужное количество времени для того, чтобы сделать что-то хорошо. Прямо сейчас, например, в правительстве рассматривается несколько законопроектов. Один из них касается свободы вероисповедания, на котором мы концентрируемся в данный момент, а другой — о гражданском обществе и НПО, о которых я говорил ранее. В этом контексте я полагаю, нужно потратить необходимое время и сделать все правильно, ведь эти вещи послужат фундаментом для возможного успеха реформ и процветающего и свободного общества.     

Н. Макаренко: Да, Вы безусловно правы. Даже есть веб-сайт, который ведут наши активисты, где они публикуют все обещания чиновников и поставленные сроки, а затем следят за их исполнением. Кто выполнил обещание в срок, а кто нет. Так что да, этот вопрос проблематичен. Спасибо за Ваши идеи. Господин Оверфельд, что Вы думаете по этому поводу?

Г. Оверфельд: Да, я тоже хотел сказать кое-что в этом направлении, что неудивительно. В Германии у нас есть поговорка, суть которой звучит как «не делай второго шага, пока не пройдешь первый», поэтому обязательно нужны приоритеты. Например, если ты строишь дом, начинать ведь нужно с фундамента, а не с крыши. На более общем уровне я бы отметил, что ключом к реформам, очевидно, являются реформы экономического сектора. Потому что именно они обеспечат занятость, они в значительной степени выведут Узбекистан в современный мир. И что здесь необходимо, так это то, что существует более последовательный путь – уменьшение роли государства и создание (конечно, не за один шаг, но более последовательно) свободной рыночной экономики. Свободный рынок сам по себе укрепит более широкую свободу в обществе и политической системе.    

Н. Макаренко: Да, абсолютно верно насчет свободного рынка. А Ваши слова насчет фундамента и крыши напомнили мне о моей недавней поездке в Бухарскую область. Знаете, там я наблюдал, как люди строят свои простые дома. Большинство из них сначала ставят красивые ворота и только потом приступают к постройке самого дома. Так что это как будто у них в крови. Господин Торлот, а по Вашему мнению, что идет не так?  

Т. Торлоу: Я считаю… тут есть два аспекта… Прежде всего, как уже сказали мои коллеги, построение сильной экономики будет иметь жизненно важное значение для устойчивого развития страны. И вы не сможете сделать это без эффективного правопорядка, верховенства закона, без общества, которое уважает закон и следует закону, что имеет место быть здесь. Необходима судебная система, которая должна быть независима, прозрачна и справедлива, без коррупции. Здесь предстоит долгий путь, ведь все это сейчас ставит настоящий блок на иностранных инвестициях и, по сути, на экономическом развитии, на внутреннем экономическом развитии государства. Я считаю этот аспект критически важным для этой страны на данном этапе. Это блок на развитии, на росте в настоящий момент. А другая сфера, которая, по моему мнению, должна лежать в основе всего процесса реформ и которую совершенно необходимо менять к лучшему, есть прямо безжалостная необходимость и давление менять ее к лучшему, — это центр образования. Эта область, она наиболее… Обычные узбекистанцы, с которыми я общался, они чувствуют, что не получают от этой сферы то, что должны были бы… Это не потому, что нет реального видения, реального лидерства наверху, но это действительно та область, в развитии которой так остро нуждается страна в этом году и в течение последующих ста лет.

Н. Макаренко: Да, это действительно то, к чему нам нужно стремиться, достичь цели – взрастить новое поколение, молодежь. Это крайне важно, и я очень хорошо знаю эту тему. Может быть, вы слышали о том, что система государственного образования является крупнейшим работодателем в стране. Это огромный монстр, реформирование которого займет время и потребует колоссальных усилий. Реформирование страны и особенно города Ташкента, который я очень люблю, ведь это не только реформа экономики и тому подобного. Также нужно делать города более комфортными для проживания, производить позитивные изменения в образе жизни горожан. Итак, я хотел бы попросить вас назвать несколько вещей из ваших стран, которых вам очень сильно не хватает в Ташкенте, что делает вашу жизнь не столь комфортной, какой она могла бы быть?  

Т. Торлоу: Я люблю этот город. И одна из причин, почему мы выбираем жизнь дипломатов, заключается в том, что мы действительно любим разнообразие. Так что какая-то часть меня, дипломат во мне говорит сейчас: «Мне всего хватает». Но это было бы не совсем верно. Есть много разных вещей, которые было бы неплохо иметь здесь. В Лондоне, моем родном городе, мне не нужна машина. Я могу ездить куда захочу на общественном транспорте. Я пользуюсь метро, автобусами, я хожу пешком и езжу на велосипеде. Это город, который подходит для этого. Было бы здорово прочертить велосипедные дорожки, отделить дорожки, где люди бы смогли кататься на велосипедах. Во-вторых, это экономически выгодно, это экологично, это полезно для здоровья и вообще это здорово! Велосипедисты – это отдельный вид граждан. И я люблю пешие прогулки. Недавно мы пытались пешком пройтись от своего дома до Ботанического сада, поделать физические упражнения, хотели погулять в этом прекрасном месте. В итоге мы дошли до того, что пришлось развернуться и пойти назад. Просто потому, что этот город не приспособлен для пешеходов.      

Н. Макаренко: Самоубийственная задача.

Т. Торлоу: Скоростные автомобильные дороги без наличия пешеходных переходов. Смотришь и видишь пешеходов, стоящих посередине дороги, машины несутся в обоих направлениях с бешеной скоростью, а ты только и можешь сделать, что помолиться за их жизни. Так что я бы обратил внимание на пешеходов, велосипедистов и улучшил бы систему общественного транспорта.   

Н. Макаренко: Для меня тоже это очень личный момент, потому что я пытаюсь продвигать эту тему уже долгое время, немного есть подвижки, но концепцию городского плана, которая сидит в головах тех, кто принимает решения, однозначно нужно менять. Здесь нужен разворот на сто восемьдесят градусов. Потому что они строят город для машин, а не для людей. Мы стараемся изменить ситуацию. И я очень рад, что в этом вопросе мы на одной стороне.   

Г. Оверфельд: Я могу немного утешить вас и моего друга Тима: мы, немцы, сейчас работаем над проектом велосипедных дорожек вместе с администрацией города Ташкента. Так что, надеюсь, скоро будут дорожки…

Н. Макаренко: Да, я слышал об этом, я слежу за такими темами. От души благодарю Вас за поддержку.

Г. Оверфельд: Но что касается других вопросов, я вначале хотел сказать, что я очень приятно удивился одной вещи, которую нашел в Ташкенте и по которой теперь не скучаю: это немецкое пиво. Я нашел приличное немецкое пиво в Ташкенте, а для всех нас это жизненно важная вещь. С другой стороны, когда я уезжал из Берлина, я думал, что мне повезло уехать от знаменитой немецкой бюрократии, о которой вы наверняка слышали. Однако должен сказать, иногда при нашем дипломатическом взаимодействии с членами узбекского правительства, они, обычно такие приятные в других аспектах, могут проявить себя весьма жесткими бюрократами. Так что я надеюсь, что процесс реформирования затронет и эту область, все станет менее бюрократичным и более открытым.

Т. Торлоу: Ну так, получается, Вы чувствуете себя как дома?

Г. Оверфельд: Говоря от себя лично, я, к примеру, большой поклонник изобразительного искусства. У вас есть художественная школа и художники, которые часто показывают свои работы на улицах Узбекистана. Но мне, в частности, нравится современное искусство, а его все еще немного не хватает в Узбекистане. Хотя сейчас поспешу восхититься и похвалить такие выставки как Zeroline Gallery, Bonum Factum Gallery, которые, как я считаю, делают большое дело, привлекая молодых, смелых и неординарных художников.    

Н. Макаренко: И я сам чувствую, что Германия поддерживает современное искусство в Узбекистане. Это очень здорово! Спасибо Вам большое за это. Да, нам нужно больше современного искусства, больше стрит-арта, таких художников не хватает. Господин Розенблюм?

Д. Розенблюм: На самом деле, здесь очень мало того, по чему я скучаю в материальном контексте. Да, есть определенные продукты, к которым я привык и которых тут нет, но зато есть так много новых продуктов и столько замечательных блюд, которые я попробовал здесь! Так что я не чувствую, что мне чего-то не хватает в этом плане. То, чего действительно мне не хватает тут – это моя семья. Моя семья не поехала со мной сюда, когда я вступил в эту должность, потому что наша дочь сейчас заканчивает школу в пригороде Вашингтона, округ Колумбия, и мы решили, что будет лучше дать ей закончить свою школу дома. Моя жена осталась с ней, и мой сын учится в университете в США, а я здесь совсем один. Так что, по чему я действительно точно скучаю, приходя домой вечером после рабочего дня, то это по своей семье.        

Г. Оверфельд: Слава Богу, моя жена и дочь не слышат того, что я сказал, и Дэн сказал, потому что я нахожусь в точно таком же положении и чувствую то же самое.

Н. Макаренко: Хорошо, я понял. Это не относится к Узбекистану, поэтому это не наша вина.

Д. Розенблюм: Ну конечно же, нет.

Н. Макаренко: Я бы еще хотел поговорить кое о чем очень личном для меня, потому что я журналист и не могу даже объяснить вам, как раньше было сложно быть журналистом, практически невозможно. И вот реформы в области СМИ и журналистики – это настолько здорово! Вы почувствовали реформы в узбекских СМИ и вообще, что вы думаете о СМИ в Узбекистане?

Д. Розенблюм: Я вижу, как реформы отражаются в узбекских СМИ и, опять-таки, я приехал сюда только прошлой весной, но до этого следил за событиями. Из того, что я видел, могу сказать: изменения в том, что теперь разрешается публиковать, о чем делаются репортажи, просто поразительные. Когда мы путешествовали по стране, я специально встречался с местными журналистами во всех регионах, разговаривал с ними об их опыте. И могу сказать, что повсеместно чувствуется намного больше свободы, намного больше разнообразия в том, о чем они делают репортажи. Может, и есть все еще некоторые темы, которые иногда вызывают дискомфорт на местном уровне, потому что могут идти против чьих-либо интересов, которым не следовало бы бросать вызов. С другой стороны, все меняется. И я думаю, это все говорит о том, что, опять же, Президент говорил в своей речи, в нескольких своих речах недавно, но особенно четко в речи от 24 января, о той роли журналистов и медиа, которую они играют в качестве формы общественного контроля.           Общественный контроль за правительством, общественный контроль за организациями в целом, частными или общественными, — это ключевая роль СМИ и демократии. И я вижу, как это появляется в Узбекистане.  

Г. Оверфельд: Это одна из областей, где мы реально наблюдаем развитие. Я имею ввиду, я приехал сюда, когда была одна из первых, да, пожалуй, это была первая или вторая (не помню точно) встреча Пресс-клуба. Тогда шли обсуждения, впервые с обретения независимости были живые интервью и живые обсуждения, потом формат немного изменился, но все равно я считаю, что развитие СМИ, особенно в области социальных сетей, просто огромно. Мы также внимательно наблюдали за тем, что происходит в областях и там тоже видели очень живую и активную публику, которая критиковала местные власти и искала пути заставить их признать критику, обсуждать с ними проблемы, о чем раньше долгое время не было и речи в Узбекистане. Это отличное развитие. Кроме того, я могу только согласиться с Дэном, что существует сильное политическое стремление, обязательства на самом высоком уровне, на уровне Президента. И после того, как были нападки на прессу по разным поводам, за последние пару месяцев власть оказывает большую поддержку и очень открыто признается в своей потребности в свободной и активной прессе. Что касается, возможно, каких-то проблем и вызовов, так сказать, то я считаю, они есть в контексте ремесла, мастерства – тут есть к чему стремиться. Кроме того, есть проблемы технического плана, я не говорю об этой шикарно оборудованной студии, но… Например, мы сейчас очень рады работать совместно с Университетом Журналистики и мы сможем, чем я очень горжусь, в первой половине этого года обеспечить их полноценными радиостудиями, где они могли бы обучаться репортажам по радио и всем подобным вещам. Затем, есть еще один момент. Мы стараемся помогать по мере возможностей во всех сферах жизни. И в СМИ, журналистике тоже играют роль денежные средства, оплата труда. Это означает, что финансовая сторона различных публикаций в СМИ очень важна, и мы только недавно, фактически пару недель назад совместно с Академией Дойче Велле провели серию тренингов, посвященных управленческим и финансовым вопросам жизни журналистов, и я думаю, это тоже сфера, которую нужно развивать. Но в общем и целом я настроен очень оптимистично и позитивно, я вижу, что ваши журналисты имеют хватку и могут проявить агрессивность, если понадобится. Я думаю, это очень хорошо.   

Н. Макаренко: Большое спасибо за Ваше мнение и, конечно же, за Вашу поддержку. Господин Торлот?

Т. Торлоу: Вас не удивит услышать от меня то, что я тоже очень позитивно настроен касательно изменений медийной среды в этой стране. Во-первых, я считаю, что развитие местной онлайн-блогосферы и использование цифровых медиа в качестве источника новостей и общения с людьми невероятно воодушевляет и показывает себя очень успешно. Меня, также как и Дэна, и Гюнтера, очень радует тот уровень поддержки, который Президент лично, а также его правительство оказывают развитию средств массовой информации. Должен сказать, что мы все в основном получаем новости из онлайн-СМИ, будь то новостные источники в интернете или блогеры. Думаю, что печатные СМИ, которые в данный момент переживают свое возрождение в других частях света, не могут адаптироваться под современные реалии в том же темпе. И даже телевидение, радио, медиа, о них можно сказать то же самое. Я очень надеюсь, что тот новый энтузиазм, энергия и динамизм, с которыми развиваются цифровые медиа-источники, будут достаточно заразительны и распространятся на другие аспекты средств массовой информации. Я думаю, здесь предстоит еще долгий путь. Если говорить о журналистах, по моему мнению, пока не хватает аналитической журналистики, журналистских расследований. Полагаю, люди до сих пор проявляют осторожность, сталкиваясь с подобными темами. Может быть, стоит реальный вопрос о наращивании потенциала, подготовке журналистов. Очень здорово, что вы поддерживаете их из Германии. Мы тоже делаем кое-что, с выделением гораздо меньших средств, конечно, но тем не менее, тоже важное, я имею ввиду деятельность BBC здесь. Думаю, что это важно. Уверен, это тот сектор, который нам следует продолжать поддерживать. Я до сих пор удивляюсь количеству антагонизма, направленного против журналистов, против свободы прессы здесь.  В том числе из неожиданных для меня источников. Например, я общался с одним из министров в правительстве, чьи взгляды полностью поддерживаю, с кем провожу большое количество времени, и он сказал мне (и это была не совсем шутка с его стороны), что «у прессы уже и так слишком много свободы». Но, я боюсь, это просто неправда. И я считаю, что сильному обществу нужны сильные СМИ, оно должно адаптироваться, правительство должно адаптироваться, и это одна из тех сфер, в которой мы можем оказать самую большую помощь: помочь правительству использовать медиа для общения с народом, понять, какова реальная сила журналистики, какую услугу она может оказать: доносить до народа суть политики, объяснять, ставить под сомнение, изучая деятельность правительства. Все это поможет делать политику лучше и лучше. Все это позитивным образом сказывается на развитии наших собственных сообществ и это то, что активно развивается здесь сейчас, и что мы можем только поощрять и поддерживать.   

Д. Розенблюм: Здесь я бы хотел добавить одну вещь. Просто чтобы подчеркнуть замечательный момент, который уже отметили Тим и Гюнтер. Во-первых, я бы хотел упомянуть о том, что мы тоже проводим обучение для работников СМИ (Н. Макаренко: Да, я тоже хотел об этом сказать.) Я считаю, мы все… это как дополнительные, сопутствующие мероприятия, ведь столько всего происходит здесь. Однако мы содействуем при помощи USAID (Агентства США по международному развитию), при помощи наших программ по обмену, отправляя журналистов, чтобы они освещали истории в Соединенных Штатах. И при помощи «Голоса Америки» …  На самом деле, журналисты «Голоса Америки» тоже проводили тренинги в этом пространстве. И я считаю, на это существует огромный спрос. Местные журналисты горят желанием извлечь из этих программ пользу, я видел. И другая вещь, которую я бы хотел снова подчеркнуть, мы ее уже все упомянули так или иначе: до сих пор существуют ограничения на то, что могут делать определенные репортеры и насколько в агрессивной манере они могут излагать определенные истории. Это реальное испытание. Это и будет проверкой свободы слова здесь: когда журналисты начнут вторгаться в области более противоречивые, спорные и могущие угрожать чьим-то интересам, будет ли проявлена терпимость к этому? К сожалению, вспоминается недавний случай о блогере, которая вынуждена покинуть страну, опасаясь за свою жизнь, из-за своих агрессивных репортажей. Я думаю, нам нужно быть крайне внимательными к таким случаям и, откровенно говоря, слова Президента должны иметь вес в этом случае, ведь он сказал так: «Нам нужны журналисты здесь, чтобы обеспечивать контроль за нашей деятельностью». И я думаю, это очень верно.

Г. Оверфельд: Я только хотел добавить пару слов. Как и все мои коллеги, я постоянно провожу беседы о прессе на встречах с высокопоставленными правительственными чиновниками. И на этих встречах я пытался донести до них то, что, говоря слегка провокационно, средства массовой информации имеют право быть агрессивными и иногда даже слегка несправедливыми в своей оценке событий. Ведь правительство настолько сильнее любого отдельного гражданина и любых СМИ, что ему просто необходимо позволить себе проявить чуточку терпимости и расслабиться насчет критики в свой адрес, даже если эта критика подчас кажется несправедливой. Это важно. Это то, с чем должны смириться любые политики-демократы, члены правительства, а в конце и приспособиться к этому, ведь именно таким образом и развиваются конструктивные отношения со СМИ.      Очевидно, что вы не сможете получить такие отношения сразу, ведь нужно какое-то время для их развития. Но нужно делать это осознанно, что также означает, что правительство должно делать это осознанно или представители правительства должны делать это осознанно, как и все мы.   

Н. Макаренко: Мы живем в Узбекистане, но мы смотрим мировые новости и знаем, что происходит в других странах. И почему-то иногда мы видим, что в некоторых государствах с помощью демократических процессов не удалось достичь того, чего люди хотели достичь. Поэтому в воздухе витает некое разочарование. Люди, будучи здесь, в Узбекистане, это чувствуют. И начинают спрашивать себя: «А эта демократия, она действительно работает? Хороша ли эта идея на самом деле?» Поэтому я бы хотел спросить вас, что для вас значит демократия и почему вы чувствуете, что она все еще важна сейчас, в этот год? Мы могли бы начать с Вас, господин Торлот.

Т. Торлоу: По мере того, как меняется общество, меняются технологии и меняется мир, демократия также подвергается изменениям. Мы всегда стремимся улучшить способ реализации демократии. И поскольку сообщества стали более конкретными, имеют чувство власти, они могут выражать свое недовольство демократией. И в этом ее сила. Люди всегда хотят лучшей жизни для себя, своих семей, своих детей, для общества, в котором живут. Для меня лично сила демократии заключается в том, что она ставит индивидуума в центр политической системы, что она закрепляет, защищает и поощряет личные свободы граждан. И когда это делается несовершенным образом, ну что ж, такое есть во всех наших обществах. Тем не менее, при помощи демократии вы создаете более сильное общество, более сильную экономику, вы создаете стабильность и безопасность. Потому что позволяете людям выражать то, во что они верят, даже если это идет вразрез с убеждениями других, например, правительства, даете людям возможность объединяться и работать вместе для достижения поставленных ими конкретных целей, например, жить в мире, получать то образование, на которое они имеют право, получать социальную поддержку, на которую они имеют право. Все эти аспекты индивидуальных свобод и являются основой, краеугольным камнем демократии. Когда мы думаем: все, мы достигли цели, мы все сделали правильно, тогда наступает крах, вот в чем суть демократии. Мы должны постоянно стремиться к улучшению. И, в целом, как гражданин страны с очень долгой историей демократии, как показывает наш, британский опыт, в общем и целом, в широком смысле демократия имеет успех. Мы наблюдаем за нашей демократией последние двести-триста лет, и медленно, разными путями, иногда со сбоями и поражениями, наше общество развивается: улучшилась экономика, жизнь людей стала лучше, люди становятся все свободнее и свободнее, и этот процесс продолжается и поныне. Можно не всегда соглашаться с принятыми решениями, мы очень явно наблюдали это в контексте споров по поводу нашего выхода из Евросоюза на прошлой неделе, но в конечном итоге люди тоже понимают все правильно. Устойчивый прогресс демократических обществ – это их сила, а экономическая сила таких сообществ тому убедительное доказательство.    

Н. Макаренко: Благодарю Вас, а что насчет германской демократии?

Г. Оверфельд: Вы можете удивиться, но и в Германии люди очень критично относятся к нашей демократической системе, политикам, правительству и так далее. Если люди в Узбекистане критикуют правительство, критикуют демократию, меня это радует и наполняет оптимизмом, потому что это знак нормальности общества. Я не знаю никакой демократии, где люди были бы полностью довольны ей. Говоря словами знаменитого соотечественника Тима, великого господина Черчилля, с которым по другим вопросам у нас, немцев, были разногласия, «совершенно ясно, что демократия является наихудшей формой правления, если не считать все остальные». Я считаю это блестящим и очень верным высказыванием. Я имею ввиду, что мы подразумеваем под демократией? Демократия – это решение большинства. Решение большинства совсем не обязательно означает, что это решение мудрое или даже просто правильное. Это решение большинства далеко необязательно является лучшим решением. Вот почему жизненно важной частью демократии наряду с принятием решений должна быть открытость общества, возможность обсуждать, дискутировать, бороться друг против друга, будь то в парламенте, в средствах массовой информации, внутри гражданского общества и так далее. Таким образом, если у вас есть два этих элемента: решение большинства и открытое общество, способное свободно вести дебаты, я думаю, вы добьетесь того, на что совершенно верно указал Тим, принимая во внимание столь долгую традицию Британской демократии и это… может, не сто процентов всегда правильно, но это поможет двигаться в нужном направлении и это тот максимум, который вы сможете получить из любой формы управления государством. А тем более, если это делается в открытом процессе обсуждения и формирования мнений, то прекрасно. Я полагаю, большего просто невозможно достичь в мире политики и управления, и, кстати, в нашей личной жизни мы же тоже никогда не можем достичь ста процентов того, что хотим, так что…          

Н. Макаренко: Отлично, большое спасибо. Господин Розенблюм?

Д. Розенблюм: Да, мои коллеги были так красноречивы, что мне будет очень трудно добавить что-то значимое. Но я все же попытаюсь. Во-первых, я тоже хотел привести ту цитату Уинстона Черчилля. Звучит как шутка, не правда ли, германский и американский послы цитируют британского деятеля, но это ведь действительно просто блестящее высказывание о демократии. Насчет «наихудшей формы правления, если не считать все остальные» я могу сказать, что это факт, что все еще никто не придумал лучшего пути достижения баланса, который необходим любому обществу, между свободой с одной стороны и порядком с другой. Демократия, по моему мнению, предлагает наилучший баланс между этими двумя сторонами, наилучший механизм. Я также поддержу то, что сказал Тим об эволюционирующем характере демократии. Я считаю крайне важным всегда помнить о том, что демократия – это путешествие, а не пункт назначения. Демократия всегда будет развиваться, потому что времена меняются, меняются нужды и интересы населения, которые демократия и призвана отражать, так что изменения и эволюция очень важны. И я часто вспоминаю фразу, прописанную в нашей, американской Конституции, которую люди часто цитируют в этом контексте. Она содержится в Преамбуле к Конституции, в ней говорится: «С целью образовать более совершенный союз, мы, делегаты народа США, собираемся сделать то-то и то-то, собираемся установить такое правительство». Эта фраза — «с целью образовать более совершенный союз» мною понимается как то, что мы будем постоянно совершенствоваться, что мы никогда не достигнем полного совершенства. Нам постоянно будет нужно работать и совершенствоваться все больше и больше.  И еще, последний момент, который я бы хотел озвучить, он о том, что делает демократию столь значимой для меня. Я думаю о том, что делает демократию успешной и в дополнение к словам Гюнтера бы хотел добавить еще один элемент помимо правления большинства и открытости, о которых говорилось. Я полностью согласен этими пунктами. Но я бы добавил еще один аспект, в котором, я уверен, нуждается любая зрелая демократия, чтобы успешно работать: это защита прав меньшинств. Права меньшинств должны защищаться, потому что мы видели столько случаев, когда большинство решает все, пренебрегая индивидуальными правами людей. И по моему мнению, все эти элементы – открытость, защита прав меньшинств и то, каким образом люди принимают решения, должны быть частью пути Узбекистана. Я считаю, что Узбекистан движется в правильном направлении по всем показателям, но на пути его эволюции все еще есть куда стремиться.          

Н. Макаренко: Да, это правда. Я полностью согласен со всеми вами, особенно с тем, что демократия – это постоянный процесс. И смотря на Узбекистан, я думаю, что узбекскому народу нужно привыкнуть быть на себя ответственность за свое будущее. Это то, чего нам сейчас не хватает: пока в головах людей идея того, что кто-то придет и все исправит. А ведь это так не работает. Поэтому людям нужно учиться брать на себя ответственность. Итак, скрещиваем пальцы за будущее Узбекистана, и, конечно же, обещаем много работать. Благодарю вас от души за вашу огромную поддержку в этом процессе, за ваши страны, ваши народы и вас самих, большое-большое спасибо! Надеюсь на встречу с вами снова.     


Благодарим ЧАКБ Universal Bank и Hyatt Regency Tashkent за партнёрское участие в данном проекте.

При цитировании материалов обязательна активная ссылка на первоисточник: аналитический портал www.uzbek.review.

Хотите узнать больше? Подписывайтесь на обновления в социальных сетях:

Telegram | Facebook | Twitter | LinkedIn | Instagram

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here