3- [АНГЛ] «Утраченное просвещение» — Профессор Фредерик Старр / «Экономика Хошимова»

0
237

Об утраченном просвещении в Центральной Азии. О том, почему стоит вспомнить о прошлых достижениях, развивая торговлю в регионе. О богатстве и культуре Фред Старр в беседе с Бехзодом.

Б. Хошимов: Как вы изучили данный регион? Как вы начали изучать его?

Ф. Старр: Я осознал после распада СССР, что нам необходимо изучить многое о регионах и новых странах, которые мы не могли изучать более подробно. И тогда я решил основать Институт по изучению стран Кавказа и Центральной Азии здесь в Вашингтоне. Это было 25 лет назад и сегодня он процветает. Так как у меня был опыт работы в Турции, мне легко было изучить Узбекский язык. Я везде путешествовал и затем меня привлекли в работу по планированию некоторых университетов в данном регионе. В двух из них, на сегодняшний день, я работаю в качестве попечителя. Но в этом процессе мне приходилось много путешествовать. 

Б. Хошимов: Просто механически, что вы думаете по поводу изучения новой культуры или новых исследований? Как вы это делаете?

Ф. Старр: Я бы сказал, вначале вам нужно посетить ее! Конечно же если у вас нет определенных знаний этой местности… И нужно посетить не только столицу, но и окрестности. Не торопитесь. Пусть уйдет на это месяц. Вы знаете, я путешествовал по всей Центральной Азии, включая Афганистан. Вам нужно в первую очередь побывать там.

Во вторых, вы должны знать языки. Я изучал Узбекский язык очень усердно. Если только я бы не выпил большого количества узбекской водки… Я не говорю публично… Боюсь, мне позволено забывать. Но я очень усердно изучал его. Языки — это важно. Я изучал русский, моя жена немка. Поэтому у меня была информация из различных источников, но главное это две вещи: язык и находиться там.

Но с другой стороны очень важно иметь тактильный контакт с географией. Очень важно понять… например, возьмем Самарканд — мы думаем об этом месте как о туристическом буме. И вот еще, Бибиханум… но они не осознают, что это место когда то было большим оазисом. В этом оазисе было много городов. Вокруг оазиса была построена стена. Это была микроцивилизация, и про Бухару, Мерв или Балх или другие города можно сказать тоже самое. Просто для того, чтобы осознать, это были сложные века, имевшие все виды индустрии… все то, что есть на земле и это только для того, чтобы осознать — это не был просто маленький городок о котором вы говорите.

Б. Хошимов: Вы рассматриваете события в контексте «что было причиной этих событий», но не обязательно, что причиной этих событий был человек. Детерминисты бы задали свой первый вопрос «Почему Центральная Азия?» Что в этом было особенного?

Ф. Старр: Я использовал очень экономический подход к этому вопросу. В первую очередь они были богаты и преуспевали в торговле и производстве. Они не были пассивными торговцами. Они производили большое количество товаров, которые экспортировались во всех направлениях. Мы забыли про это. Они изобрели торговую сеть. Она не была изобретена Китайцами, Европейцами или Арабами, или Индусами.

Б. Хошимов: Но все же «Почему?»

Ф. Старр: Потому, что важно расположение. У арабов этого не получилось, потому что они занимались скотоводством. Это не было… это не могло затрагивать уровни выше. Это было достигнуто в Центральной Азии. Оно не было постоянным. Почему? Я думаю, что взаимодействие между открытым контактом и миром и экономическим контактом очень важно. Например, вы знаете Центральную Азию — глубоко под землей находится слой Зороастризма, который был изобретен там, который был создан там. Это своего рода архетип религии. Затем появились буддизм, греческие бога, иудаизм, христианство и зарождение ислама. Так там происходили сложные взаимодействия, и все эти сложности, все эти угрозы, которые подпитывались там, стимулировали разум. Это что то, что так же важно как и экономика.

Б. Хошимов: А на сколько важно было завоевание Арабами Центральной Азии?

Ф. Старр: Давайте рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Арабы уничтожили много культурных ценностей ЦА. Хорезм, например, имел свой язык, свою литературу, свои книги — все ушло.

Это затронуло так же и зороастризм. Все ушло. Я думаю, что они сделали — это принесли общий язык, который очень важен — он играл роль латинского на западе. Это очень важно. Но я думаю вы недооцениваете на сколько оно было огромным раньше. Если бы мне сказали написать критическую статью к моей книге, я бы сказал, чтобы вы начали с более раннего периода и объяснили бы интеллектуальные, культурные и экономические богатства, существовавшие до данного золотого века.

Б. Хошимов: Большая часть, всего что происходило в золотом веке не было из-за нашествия арабов и ислама, это было до того.

Ф. Старр: Из-за богатого наследства.

Б. Хошимов: Если это правда, почему этого не произошло до арабского завоевания. Почему в Центральной Азии золотой век продолжался с 3го по 6 века. Но это произошло сразу после халифата…

Ф. Старр: Мне еще раз нужно напомнить, что все великие писатели Центральной Азии — никто из них нам не известен, кроме тех 10% о которых мы знаем из их произведений — остальные ушли, пропали. До этого золотого века, о котором я писал, так же были важные писатели о которых мы ничего не знаем. Их работы исчезли. Я говорил вам о нескольких, которые нам известны, у нас есть фрагменты… но потерянное, культурное разрушение, которое имело место быть, было очень важным событием. Оно не появилось из бесплодной почвы. Оно пришло из богатой и глубокой культуры, которому мой друг Г-н Ртвеладзе посвятил свою жизнь и изучал домусульманскую эру. То, что происходило в домусульманскую эпоху, это были открытые и толерантные люди, и были, как вы говорите, очень хвалебные люди, были люди, которые были менее хвалебны, были люди, которые были полностью светскими, были люди, которые были антирелигиозными. Все они существовали. Они все взаимодействовали друг с другом и вместе с тем там так же были различные религии. Не забывайте этого.

Б. Хошимов: Я согласен с вами с точки зрения того, что они относились более терпимее к религиям. То, что я пытался сделать это то, чтобы вы отнеслись к тем двум вопросам. Во первых, из-за того, что они процветали, так как они были частью этой большой империей, было потому что…

Ф.Старр: Нет, я думаю, что большая империя процветала из-за них…

Б. Хошимов: Можете объяснить мне одну вещь: Центральная Азия была частью Аббасидов. Я бы предположил, снова как экономист, но не историк, что из-за того, что они были частью Аббасидской Империи и из-за того, что торговые пути защищались правительством (которой не было в то время), в основном территория от Западного Китая до примерно Левана была почти как одна страна. Торговля… и т.д. и тому подобное. И поэтому, будучи частью этой большой экономики, те люди могли распространять свой бизнес и их товары продавались в Дамаске и Багдаде. Если это не было из-за этого и арабского завоевания… тогда вопрос почему этого не происходило до арабского завоевания? По моему мнению это было потому, что они были частью большой империи.

Ф. Старр: Позвольте мне частично согласиться с вами, что конечно же данное было одним из факторов. Так же было фактом и то, что они близко были расположены к Индии, Китаю. Посмотрите на карту — Индия, Лахор — великая столица, в действительности по культуре является почти частью Центральной Азии. Ваша точка зрения правильная. Аббасиды действительно помогли, но кто защищал те торговые пути. Это были тюркские ребята из пригорода и они это делали потому, что у них было двустороннее соглашение не с Багдадом, а с этими великими центрами городов. Они были взаимозависимыми. Тюркские кочевники производили разного вида товары, они производили массу товаров, которые они продавали в великих центрах городов. Городские центры основали рынок среди кочевников и тюрками. Поэтому ей не нужна была и не требовалась торговая поддержка Багдада, от Аббасидов. Даже валюта. Когда Аббасиды выпустили свою валюту, местные Центральной Азии выпустили свою валюту или же они изменили ее так, чтобы можно было поставить свой штамп на нее.

 О чем я пишу здесь, это то, что сам Багдад… который был спроектирован и построен в основном людьми из Центральной Азии… затем было правление Аббасидов, которые полностью зависели от Центрально Азиатских тюрков, вся военная сила была… Они были полностью… И сколько великих интеллектуальных фигур мы будем всегда… вы знаете их «Фараби, Аль Хорезми»… и все эти люди. Ну, конечно же возможно они были когда то в Багдаде какое то время. Они распространяли культуру Центральной Азии, потом позже они распространили ее в Китае, а так же в Индии. В Индии до сих пор есть госпиталь под именем Ибн Сины, которая зависит от своей традиции в медицине… то, что я предлагаю — это динамический элемент. В Евразии на тот период, в течении многих лет, она пришла от этого плодородного, интеллектуально и экономически плодородного региона Центральной Азии. То, что мы думаем — это не было с запада.

Б. Хошимов: Я бы хотел услышать вашу короткую версию того «почему произошел упадок?».

Ф. Старр: Экономический упадок, в действительности, был медленным, и конечно же нашествие монголов повлияло на это, хотя, к удивлению, они смогли экономически восстановиться. Но не на том же уровне, динамизм. Я бы сказал, что упадок в первую очередь… нам не нужно объяснять его потому, что они были интеллектуально очень продуктивны в течении сотен и сотен лет. Ничто не длиться вечно. Давайте не будем осуждать их. Но я думаю, что самая большая причина конфликта между суннитами и шиитами мусульманами создала площадку для интеллектуальной войны. И такого рода абстрактного мышления, которое имеет такие феноменальные результаты в Центральной Азии, появились во время атак. 

Ф. Старр: Я конечно же говорю об особенных писателях и мыслителях. Я думаю, что большая часть относится к конфликту суннитов и шиитов, который был отражен в конфликте суннитского Багдада и шиитского Каира, эти два противостоящих халифата.

Б. Хошимов:  Хорасан был только суннитским, правильно?

Ф. Старр: Да. Но конфликт… На суннитской стороне говорили, что этот спекулятивный персонал не важен и не имеют никакого прямого отношения к большей части важных вопросов жизни. Их аргумент был очень фундаментальный, а именно то, что все вопросы жизни могут быть решены, решены при помощи налога от Священного Корана и от Хадисов.

Б. Хошимов: Давайте поговорим больше о современной России. У вас есть отчет о Великой стратегии Путина в Центральной Азии и Евразии, Евразийского Союза. В настоящее время люди в Узбекистане говорят об этом довольно таки серьезно. Они обсуждают его. В вашем отчете, вы писали, я думаю, с вашим Институтом, вы выражаете не очень позитивные впечатления об этом. Можете уточнить?   

Ф. Старр: Ну. Послушайте. Если есть идея создать действительную торговую зону, такую как ЕС, то она была неудачной, потому что торговля внутри одного и того же региона достигла своего пика в 2012 году и больше туда не возвращалась. Только Евразийский экономический союз смотрит, я думаю, на любого боящегося наблюдателя как на троянский конь для России, которая экспортирует свои товары для защиты рынка.

Б. Хошимов: Так, это похоже на СССР 2.0?

Ф. Старр: Ну. Статистически это то, что будет. Может быть будут и перемены. Может быть политика Путина будет другой. Но пока что Россия экспортирует свои товары в маленькие страны. А как может быть иначе, если у вас есть, так называемый, экономический союз, который доминирует не только по размерам, но и властью одного человека? 

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

Please enter your comment!
Please enter your name here